در ابتدا ضمن ارائه تلقی خود از دولت متعالیه و مدینه‌ فاضله بفرمایید از منظر حکمت سیاسی متعالیه چه نسبتی می‌توان بین دولت متعالیه و مدینه‌ فاضله متصور شد؟

نکته‌ای که در ارائه تعریف دولت متعالیه و مدینه فاضله، خیلی مهم است این است که نمی‌شود دولت متعالیه را جدای از مدینه‌ فاضله تعریف کرد. البته ما اصطلاح دولت متعالیه را در متون فلسفی خود نداریم. آنچه خیلی‌خیلی مورد تاکید و تکرار است مدینه‌ فاضله و سیاست عادله است و خود‌به‌خود این تلقی مطرح می‌شود که می‌توان برای اشاره به ریاست مدینه‌ فاضله، تعبیر دولت متعالیه را به‌کار برد. بنابراین می‌توانیم بگوییم که بین دولت متعالیه و مدینه‌ فاضله یک نسبت ذاتی برقرار است و نمی‌شود دولت متعالیه را به‌صورت انتزاعی در‌نظر گرفت و تعریف کرد، از این جهت است که ما نمی‌توانیم دولت متعالیه را براساس یک‌سری اهداف متعالی تعریف کنیم و بگوییم که دولتی دولت متعالیه است که اهداف آن چنین اهدافی باشد. مثلا دولتی برآمده از یک کودتا باشد یا مثلا دولتی صرفا با تمهیدات نظامی سرکار بیاید و اهداف متعالی را هم دنبال کند، ما نمی‌توانیم به آن عنوان دولت متعالیه را بدهیم. در‌حقیقت دولت متعالیه نمی‌تواند دولت کودتا باشد. این به‌واسطه‌‌ همان نسبتی است که بین دولت متعالیه و مدینه‌‌ فاضله وجود دارد. حالا مدینه‌‌ فاضله درحقیقت چه مدینه‌ای است؟ در اینجا ما با مساله‌‌ شاخص‌های مدینه‌‌ فاضله مرتبط می‌شویم. در راس شاخص‌های مدینه‌‌ فاضله این است که چرخش امور در اداره‌ مدینه باید با حکمت باشد. در حکمت چه اتفاقی می‌افتد؟ در حکمت اولین اتفاقی که می‌افتد آن است که یک سعادت‌شناسی به ما ارائه می‌شود. به تعبیر ملاصدرا سعاده السعاداه برای ما تعریف می‌شود. در‌واقع سعادت به‌عنوان بزرگ‌ترین هدف در زندگی فردی یک انسان یا در زندگی اجتماعی یک قوم یا ملت یا امت لحاظ و دنبال می‌شود. منتها نکته‌ مهم این است که آن جامعه بعد از سعادت‌شناسی، امری را به‌عنوان سعادت سعادات مورد توجه قرار داده و مجموعه‌ آن جامعه براساس آن معرفتی که پیدا کرده، به‌سمت یک سیستم اجتماعی سوق داده شده است. در این سیستم اجتماعی هم یک حوزه‌ ریاستی تعریف می‌شود که جامعه و امت به آن رسیدند. این‌جا است که در‌واقع دولت متعالیه در مدینه فاضله در‌حال شکل گرفتن است.

یک نکته‌ خیلی مهم در این رابطه آن است که مدینه‌ فاضله یک نقطه یا یک جایگاه نیست که مدینه هر وقت به آن جایگاه رسید ما بگوییم که دیگر مدینه‌ فاضله محقق شد. نه، مدینه‌ فاضله یک سیر و مسیر اجتماعی و تمدنی است. ما قدم‌به‌قدم به آن وضعیت فاضله به‌عنوان یک ایده‌آل اجتماعی و سیاسی نزدیک می‌شویم. بنابراین مدینه‌ فاضله یک سطح نیست. به‌قول معروف تشکیکی است. مراتب مختلف دارد و این مراتب هم در‌واقع توقف‌بردار نیست. ما دولت متعالیه را باید در این محدوده و به‌عنوان یک قطعه از پازل ببینیم و تعریف کنیم. نمی‌شود آن را از پازل مدینه فاضله جدا کرد و بعد جدای از آن پازل برای دولت متعالیه یک تعریف ارائه بدهیم.

آن چیزی که من متوجه شدم، شما ظاهرا سرشت قدسی مدینه فاضله را به سعادت و سعادت‌شناسی می‌دانید. آیا معیار قدسی و متعالی بودن دولت هم به همین سعادت است یا علاوه‌بر آن شاخص‌های دیگری هم در متعالی بودن دولت متعالیه دخیل است؟

من به شخصه قبول ندارم که عنوان قدسی یا مقدس را در رابطه با مدینه و امت به‌کار ببریم. چون در‌واقع قداست یک امر تنزیهی است. در‌صورتی که ما در رابطه با دولت، مدینه و حکومت با یک مجموعه‌ ترکیبی بسیار‌ بسیار پیچیده مواجه هستیم که اتفاقات مختلفی رخ می‌دهد و ما باید ببینیم که برآیند این اتفاقات به چه سمت و سویی است. یعنی وقتی ما تعبیر «مدینه‌ فاضله» را به‌کار می‌بریم، این فاضله بودن بیانگر آن سمت و سو است و بیانگر آن چیزی که در وضعیت کنونی مطرح است، نیست. همان‌طور که عرض کردم ما در مدینه‌ فاضله انواع و اقسامی از شاخصه‌ها را داریم که به‌لحاظ اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اخلاقی، ایده‌آل‌هایی هستند که به تبع آنها ما یک مجموعه شاخصه‌های جزئی‌تر و عینی پیدا می‌کنیم و این شاخصه‌های عینی است که به ما نشان می‌دهد که آیا سمت و سوی ما به آن شاخصه‌های ایده‌آل است یا نه. بنابراین ما همواره در مسیر اجتماعی سیاسی مدینه، عنوان فاضله بودن را همیشه به‌صورت نسبی می‌توانیم داشته باشیم. ملاصدرا یک خط‌کش و معیار بسیار جالب و مهمی دارد که عبارت است از اینکه انسان و مدینه در مسیر است. وقتی که ملاصدرا تعبیر «اسفار اربعه» به‌کار می‌برد، یعنی در مسیر بودن را افاده می‌کند. بنابراین فاضله و متعالیه بودن همواره امر نسبی است. به‌خصوص که هم ملاصدرا و هم پیشکسوت ملاصدرا؛ فارابی به این مساله توجه خیلی جالبی دارند که فاضله بودن مدینه براساس شرایطی است که هر لحظه امکان دارد در این شرایط اختلال صورت گیرد. یعنی بحث استمرار رویکرد متعالی به‌صورت مستقیم و به کرات، بسیار مدنظر است. بنابراین ممکن است کم و بیش در آن شرایط اختلال صورت گیرد. از این رو فاضله بودن یا فاضله نبودن امری است که همواره در‌حال رخ دادن است. به‌عبارت دیگر فاضله بودن و فاضله نبودن بیانگر یک مسیر است. بیانگر یک نقطه نیست که بگوییم جامعه به این نقطه رسید و مدینه‌ فاضله شد و بعد دولت، دولت متعالیه و بنابراین عناوین مقدس و امثال اینها را بخواهیم در کار بیاوریم.