با حذف استقلال و پرسپولیس از لیگ قهرمانان آسیا دوباره بحث مالکیت این دو باشگاه و خصوصی‌سازی آن‌ها به اوج خود رسیده تا جایی که حتی عبدالملکی وزیر کار، رفاه و تعاون به این موضوع واکنش نشان داد. با این حال موضوعی درباره باشگاه استقلال وجود دارد که می‌تواند مانع روند خصوصی‌سازی این باشگاه شود.

ماجرا به سال ۱۳۴۷ و ثبت اساسنامه باشگاه تاج در ثبت شرکت‌ها برمی‌گردد، جایی که تیمسار خسروانی باشگاه تاج را وقف عام کرده است. این اقدام تیمسار خسروانی و در ادامه انحلال نیافتن باشگاه تاج سابق و تغییر نام آن به استقلال تهران، خصوصی‌سازی استقلال را وارد مرحله جدیدی می‌کند چرا که بر اساس قانون امکان واگذاری موقوفات وجود ندارد.

در همین راستا به سراغ کاظم اولیایی، مدیرعامل اسبق استقلال که اطلاعات دقیقی در این باره دارد، رفتیم. اولیایی در گفت‌وگو با ایسنا، به موشکافی بحث وقفی بودن باشگاه استقلال پرداخته است. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

آقای اولیایی آیا موضوع وقف باشگاه تاج (استقلال) توسط تیمسار خسروانی صحت دارد؟

بنا بر دلایلی اولین کاری که اواخر سال ۶۸ انجام دادم این بود که به دنبال ماهیت حقوقی باشگاه استقلال رفتم. برای ماهیت حقوقی به ثبت شرکت‌ها مراجعه کردم که متوجه شدم سازمان ورزشی، فرهنگی تاج ایران با آخرین ورژن اساسنامه مربوط به سال ۴۷ ثبت شده است. در اساسنامه قید شده که مرحوم آقای خسروانی، بنیان‌گذار و مالک اصلی باشگاه، تاج را از نظر شرعی به آقا سید حسن امامی، امام جمعه وقت تهران و از نظر ثبت شرکت‌ها، وقف کرده است. او در اساسنامه قید کرده که تا زمانی که در قید حیات است، مالکیت برای اوست و پس از آن "به جوانان مملکتم واگذار می‌کنم."

او هیات امنایی برای باشگاه تاج در نظر گرفته که خودش تا زمان حیات به عنوان رئیس این هیات امنا بوده است. من سه سال پیش هم مجبور شدم از ثبت شرکت‌ها استعلامی بگیرم که این اساسنامه از نظر آن‌ها همچنان پابرجاست که آن‌ها جواب دادند، این اساسنامه ساری و جاری است. این واقعیتی است که باشگاه تاج را در مالکیت جوانان ایران داریم و به نظر الان تصرف آن غیرقانونی است.

به لحاظ شرعی و قانونی امکان خصوصی‌سازی استقلال وجود دارد؟

شرعی و قانونی نه! قانونی چرا نه؟ آقای حسین فکری یک توده‌ای مطلق بود و تفکر حاکم بر او این بود که همه چیز باید توسط دولت اداره شود، مانند شورای عالی سوسیالیستی. او پس از انقلاب قائم مقام سازمان تربیت بدنی بود و یک برگه‌ای دستش گرفت و نزد آقای بهشتی رفت. سر پله‌های شورای انقلاب برای آقای بهشتی روضه خواند و آقای بهشتی هم پایین برگه نوشت که با اصل نامه آقای فکری موافقت می‌شود. در این نامه نوشته بود که تمام باشگاه‌ها ملی شوند و دولت اداره‌شان کنند. مانند ملی شدن نفت.

شورای انقلاب با این نامه موافقت کرد اما بعد از این که مجلس انتخاب شد، با حکم حکومتی حضرت امام (ره) دو چیز به کمک ما آمد. یکی این که حضرت امام (ره) هم فتوا هم حکم حکومتی داد که موقوفات به قوت خودشان باقی بمانند چرا که خیلی از موقوفات تصرف شده بودند. الان هم مقام معظم رهبری هم فتوا و هم حکم حکومتی درباره موقوفات داده‌اند که به قوت خود باقی بمانند.

هم‌چنین حضرت امام (ره) فتوا و حکم حکومتی دادند که تمام قوانینی که در شورای انقلاب تصویب شده، باید در مجلس تبدیل به قانون شود. بیشتر مصوبات شورای انقلاب به مجلس رفت و به قانون تبدیل شد. پس وقتی شورای انقلاب منحل شد ادامه تصمیماتش لازم‌الاجرا نبود و باید قبل آن در مجلس مصوب می‌شد. یکی از تصمیمات شورای انقلاب که در مجلس تصویب نشد، نامه حسین فکری درباره استقلال بود.

آیا پرسپولیس هم به مانند استقلال برای خصوصی‌سازی مشکل دارد؟

در مورد پرسپولیس بنیاد مستضعفان حکم مصادره برای اموال آقای عبده دارد. در مورد باشگاه استقلال این اتفاق نیفتاد و حکم مصادره‌ای وجود ندارد. آقای آتشی پس از این که میرزایی باشگاه را گرفت، به عنوان کارمند سازمان تربیت بدنی برای باشگاه تاج ادعا کردند. بعد از کلی جنگ و دعوا نصفی از باشگاه را گرفتند و به تربیت بدنی رسید. در حال حاضر هنوز هم سازمان تربیت بدنی (وزارت ورزش) مدعی باشگاه استقلال است اما مالک نیست. ما می‌گوییم اگر ادعا دارید که باشگاه تاج یا استقلال دولتی است، یک سندی ارائه کنید.

در اساسنامه باشگاه تاج سابق آمده که برای انحلال باشگاه نیاز به تشکیل هیات امنا است. آیا با تشکیل آن هیات امنا امکان انحلال باشگاه و تشکیل باشگاه دیگری نیست تا روند خصوصی‌سازی پیگیری شود؟

اگر امکان این کار بود چرا تاکنون منحل نکرده‌اند؟ دلیل آن این است که در آن هیات امنا، اسدالله علم، وزیر دربار بود. چون انطباق وزیر دربار با ساختار سیاسی کنونی نداریم، ساختار سابق فرق کرده است. اعضای آن هیات امنا هم ثابت هستند. وزیر تربیت بدنی، وزیر نفت و که و که عضو حقوقی این هیات امنا هستند. انحلال این باشگاه باید توسط این هیات امنا انجام شود. همچنین اموال این باشگاه به سازمان تربیت بدنی برمی‌گردد.

یعنی این که در حال حاضر باشگاه توسط وزارت ورزش اداره می‌شود، قانونی است؟

کاملا غیرقانونی است! چرا که این اتفاق در صورتی می‌افتد که سازمان تاج منحل شده باشد اما در حال حاضر این سازمان به قوت خودش باقی است. الان هم در ثبت شرکت‌ها اساسنامه شرکت تاج به قوت خود باپرجاست.

در حال حاضر با نبود آقای خسروانی چه کسی باید باشگاه را اداره کند؟

هیات امنای داخل اساسنامه باید مدیری تعیین کند و ساختار باشگاه را تشکیل دهند. باشگاه یک نهاد غیرسیاسی و غیرانتفاعی و غیردولتی است. مثلا قبل انقلاب آن هیات امنا آقای پرویز شیخان را به عنوان مدیرعامل انتخاب کرده بود. در حال حاضر مجمع وزارت ورزش صلاحیت آن هیات امنا را ندارد.

درباره این موضوع باید نکته‌ای را توضیح دهم. تولی‌گری با تصدی‌گری متفاوت است. در مشهد آیت الله علم‌الهدی متولی است اما متصدی نیست. اداره در دست متصدی است. هیات امنا تولی‌گری دارد، نه تصدی‌گری. دولت‌ها متولی مملکت هستند نه متصدی. فرق ما با کشورهای توسعه یافته همین است. دولت‌ ما خودش را مجری قوانین می‌داند در حالی که نباید اینطور باشد. دولت نباید کارخانه‌دار باشد. آن هیات امنا متولی باشگاه است و آن‌ها متصدی باشگاه را تعیین می‌کنند. الان وزارت ورزش هم نقش متولی و هم نقش متصدی را دارد.

پس مالکیت باشگاه استقلال به صورت غیرقانونی در اختیار وزارت ورزش است؟

بله! این مالکیت به صورت غیرقانونی است. ضمن این که این‌ها می‌گویند که دو شرکت دولتی را در اختیار خصوصی‌سازی گذاشتند. آن‌ها یک برگه سند بیاورند که این دو شرکت دولتی هستند. برای ایجاد یک شرکت دولتی مراحلی باید طی شود. الان بحث این است که برای گذاشتن باشگاه استقلال در اختیار سازمان خصوصی‌سازی باید یک سند مالکیتی داشته باشند یا این که طبق قانون دو شرکت دولتی ثبت کنیم. ثبت کردن شرکت دولتی مراحلی دارد. این باشگاه‌ها هیچگونه سند دولتی بودن ندارند. هر که دارد ارائه کند.

در مورد اموال باشگاه استقلال چطور، آیا تصرف‌های صورت‌ گرفته غیر قانونی بوده است؟

اموال باشگاه استقلال سه قسمت است. یک سوم آن در اختیار تربیت بدنی است، یک سوم مصادره شده است و یک سوم هم بین زمین و آسمان معطل مانده است.

یعنی چه که معطل مانده‌اند؟

شما به خیابان حجاب مراجعه کنید. یک سری ستون سیمانی آن‌جا مانده‌اند. آن جا قرار بود سازمان تاج بانوان شود. حالا قسمت جلوی آن سازمان مربوطه، به خانم فائزه هاشمی، یک سه طبقه اقتصادی زده شده است و به بقالی و عطاری اجاره داده‌اند. البته نمی‌دانم اجاره آن به چه و کجا می‌رسد. همچنین ما در کرج یکسری زمین داریم که معطل مانده است.

یا در دوبی که باشگاه ایرانیان است اما بالاخره آن خوشبخت شده و در اختیار ایران است اما باز هم به صورت غیرقانونی به بنیاد مستضعفان رسیده که نوش جان‌شان اما اموال تاج در ترکیه حیف و میل شده است. باشگاه تاج اسپور برای ماست اما بین زمین و آسمان مانده است. در آن زمان ترک‌ها زرنگی کردند و زمین‌های باشگاه را به شهرداری دادند که به پاساژ تبدیل شد و یک زمین بزرگتر به جای آن گرفتند که به نام خودشان زدند. الان تاج اسپور به نام پنج نفر ترک است که دارند به ریش من و شما می‌خندند.

آیا در ثبت شرکت‌ها شرکتی به نام شرکت فرهنگی ورزشی استقلال وجود دارد؟

سه شرکت به این نام ثبت شده است. الان ورثه مرحوم پورحیدری می‌توانند سهم خودشان را از باشگاه استقلال بگیرند. این مباحث از زمان آقای عزیز محمدی و کفاشیان اعلام شد که برای این که به مشکل نخورند به صورت صوری باشگاه استقلال و پرسپولیس را در ثبت شرکت‌ها فروختند. به چه کسانی؟ به علی‌آبادی، فتح‌الله زاده،‌ امیدوار رضایی، خسرو دانشجو و مرحوم پورحیدری. آن‌ها سهام باشگاه استقلال را دارند. از آن طرف هم رویانیان و علی‌آبادی و که و که سهام‌داران پرسپولیس هستند.

در ادامه وقتی ما در ایران اعلام کردیم که ضمانت‌نامه نمی‌توانیم بدهیم و یکسری کارهای دیگر نمی‌توانیم بکنیم چون دولتی هستیم، AFC به پرونده مراجعه کرد و از ما سوال کرد که شما دولتی هستید یا نه. این‌ها هم بارگذاری کردند بله ما دولتی هستیم.

وقتی می‌گویید سه شرکت به نام استقلال ثبت شده، سازمان خصوصی سازی هم می‌گوید که آن باشگاه تاج منحل شده و ما می‌خواهیم یکی از این سه تا را واگذار کنیم.

این را باید قانون حقوقی کشور و ثبت شرکت‌ها جواب دهد ولی معلوم است که غیرقانونی است.

حالا سوال ما از شما به عنوان عضو کمیته بدوی صدور مجوز حرفه‌ای این است. آیا مالکیت این دو باشگاه منجر به حذف استقلال و پرسپولیس از آسیا شد؟

نه اینطور نیست. ما یک تعریف حقوق مالکیتی و یک تعریف حقوق مدیریتی داریم. اگر نمایندگان محترم و وزیر محترم متوجه باشند، ۸۰ درصد مشکل ما حل می‌شود. مالکیت در شرکت‌های بزرگ در سهام است اما سهام‌داران مدیر آن شرکت‌ها نیستند، چرا که مدیریت باید یک سری صلاحیت‌ها داشته باشد. شما درباره مالکیت صحبت می‌کنید.

راه حل خروج از این بحران چیست؟ اگر رئیس سازمان خصوصی‌سازی با شما تماس بگیرد و بگوید راه حل چیست، چه می‌گویید؟

مگر سازمان خصوصی سازی متوجه موضوع است؟ ساعت‌ها این حرف‌ها را به دو وزیر یعنی سلطانی‌فر و سجادی زدم ولی آنها اظهارات من را درک نکردند. متاسفانه در همه چیز، همه کارشناس هستیم. راه‌حل تفکیک مدیریت و مالکیت است. مالکیت همین‌طور در اختیار دولت بماند. خسروانی گفته که باشگاه تاج پس از او در اختیار جوانان ملت قرار بگیرد و حالا دولت به عنوان نماینده ملت این کار را بکند اما مدیریت را به صورت پیمان مدیریت به اهلش بدهد. این جزو قوانین خصوصی سازی در اصل ۴۴ است.

من اگر می‌خواهم مدیریت استقلال و پرسپولیس را به صورت پیمانی در اختیار بگیرم باید ضمانت‌نامه بانکی بدهم که ضمانت کند فلان قدر پول در آن‌جا هزینه می‌کنم. بعضی اوقات ‌آقایان فتح‌الله‌زاده و پروین می‌گویند که باشگاه را به ما بسپارید تا خودمان مدیریت کنیم. اگر می‌توانستید اداره کنید که در زمان خودتان این کار را انجام می‌دادید تا بخش اعظمی از بدهی‌های باشگاه استقلال به وجود نیاید.

پس راهش این است که مزایده بگذاریم و باشگاه را به صورت پیمان مدیریت واگذار کنیم. این نیازمند تصویب قانون نیست چرا که چهار راهی که در مجلس برای خصوصی‌سازی تصویب شد شامل مزایده مستقیم، مدیریت پیمان، اجاره به شرط تملیک و بورس است.

الان هم راه بورس را انتخاب کرده‌اند.

حالا الان راه بورس را انتخاب کرده‌اند. فرض می‌گیریم بتوانند مشکل شرعی آن را حل کنند اما چیزی که وجود دارد این است که بورس به آن‌ها به عنوان شرکت بدهکار اجازه عرضه نداده است و می‌خواهند در فرابورس عرضه کنند. ما یک باشگاهی داریم که ظرف ۴۰ سال بدهی انباشته دارد و ظرف ۱۰، ۱۵ سال اخیر به مالیات بدهکار شده‌ است. استقلال و پرسپولیس شامل بدهکاری‌های آشکار و پنهان هستند. حالا این شرکت بدهکار را می‌خواهند به فرابورس ببرند تا عده‌ای سهام آن را بخرند.

ماهیت سهام خریدن چیست؟ سود بری است. ما می‌خواهیم سر عده‌ای کلاه بگذاریم که سهام استقلال و پرسپولیس را بخرید تا سود کنید. ۲۰ سال، ۴۰ سال است که ما این دو باشگاه را اداره کرده‌ایم و تمام دنیا می‌دانند که ما بدهکار هستیم. ماده ۱۴۱ قانون تجارت می‌گوید اگر شما دو برابر سرمایه اعلام شده بدهکار باشید، شرکت ورشکسته هستید. طبق این ماده استقلال و پرسپولیس ورشکسته هستند. حالا ما می‌خواهیم یک شرکت ورشکسته و بدهکار را به عده‌ای بفروشیم و پول آن سهام‌های خرد را به جیب دولت بریزیم.

در حال حاضر با توجه به وقفی بودن باشگاه استقلال امکان عرضه آن در بورس وجود دارد؟

قانونا و شرعا مشکل دارد.

AFC بحث پیمان مدیریتی را می‌پذیرد؟

چرا نپذیرد؟ AFC می‌گوید مدیریت توسط دولت نباشد. AFC با مالکیت کاری ندارد. مالکیت باشگاه‌های عربستانی و اماراتی و قطری هم در اختیار دولت است. فیفا می‌گوید زیرمجموعه من باید حرف من را بخواند و باید به قدرت فوتبال وابسته باشد نه به قدرت سیاسی. فیفا می‌گوید فدراسیون دولتی را نمی‌پذیرد. بند یک اساسنامه ما همین مشکل را دارد که فیفا آن را قبول نمی‌کند. فیفا می‌گوید فدراسیون باید سازمان مستقل، غیرانتفاعی و غیر دولتی باشد اما ما فدراسیون را سازمان عمومی، غیردولتی اعلام کردیم. عمومی که می‌گوییم اجازه دخالت دولت و سازمان بازرسی را می‌دهیم. مانند شهرداری‌ها و تامین‌ اجتماعی که سازمان‌های عمومی غیردولتی هستند.

فیفا حرفش این است که مدیریت باشگاه باید حرف من را بخواند. اگر مدیریت باشگاه در اختیار دولت باشد، حرف خودش را جاری و ساری می‌کند. این حرف درست است چرا که اگر فیفا به دولت جمهوری اسلامی ایران درخواستی بدهد، این درخواست برای دولت در اولویت نیست.

راه حل این است. یک، مدیران عامل و اعضای هیات مدیره باید انتخابی باشند. دو، قوانین تجارت در این باشگاه‌ها حاکم باشد. یک خطر دیگری فوتبال کشور را در سال‌های آینده تهدید می‌کند بحث فیرپلی مالی است. سال ۲۰۱۰ فیفا فیرپلی مالی را اعلام کرد. سه سال بعد این قانون در یوفا به صورت اجباری اجرا شد که در آن سال‌ها چند باشگاه انگلیسی جریمه شدند. از سال ۲۰۱۸ یا ۲۰۱۹ به AFC به صورت اختیاری ابلاغ شده و اگر در یکی، دو سال آینده اجباری شود، ۹۰ درصد باشگاه‌های ما نمی‌توانند مجوز حرفه‌ای بگیرند و در لیگ قهرمانان آسیا شرکت کنند.

فیفا خودش را خوب اداره می‌کند. می‌گوید من نباید پول مفت از کسی بگیرم و هزینه بکنم تا شبیه فوتبال ایران شود. فوتبال ایران گلدکوئستی اداره می‌شود. بنده ۱۰۰ میلیون امسال هزینه می‌کنم، ۲۰۰ میلیون برای سال آینده هزینه می‌کند و این روند در سال‌های آینده‌اش تکرار می‌شود. ما آینده را بدهکار می‌کنیم. ماهیت گلدکوئست هم همین بود. فیفا می‌گوید فوتبال یک تجارت است که باید دست یک تاجر باشد تا از آن پول دربیاورد و هزینه بکند.

همچنین اتحادیه اروپا با فیفا کشتی گرفت و قوانین خودش را به فیفا تحمیل کرد. قرار شد که سر سال بنگاه‌های تجاری فوتبال باید مفاصا حساب مالیاتی داشته باشند. یعنی به جای این که دولت به باشگاه‌ها کمک کند، باشگاه‌ها در قالب مالیات به آن‌ها کمک می‌کنند. الان این بحث برای ما هم وجود دارد یعنی می‌گویند مفاصا حساب سالیانه از باشگاه‌ها بگیریم. این یکی از آیتم‌هایی است که برای مجوز حرفه‌ای باید واگذاری شود. ما چند سال است که سر فیفا و AFC را کلاه می‌گذاریم.

یک قانونی داریم، قانون تجدید نظر که ماده ۲۱۶، ۲۴۱ و ۲۵۱ است که اگر برای من مالیات اعلام بکند می‌توانم اعتراض کنم که این مالیات زیاد است. باشگاه‌ها می‌گویند حلش کردیم. حل کردن یعنی چه؟ ماده ۲۵۱ مکرر را درخواست کردند تا پرونده در آن کمیته بررسی شود. عرض من این است که فیفا می‌گوید طبق قوانین تجارت هر کشور باشگاه و فدراسیون باید به عنوان نهاد مستقل تجاری فعالیت کند. ما زیر بار این نرفتیم.